Heli-Team.pl

wojtekr pisze:I wychodzi, że Aeolus lub Goblin 650N są mocniejsze(?) zwinniejsze(?) niż G520- a to jest nieprawda

I tu jest sedno tej wyliczanki, ta tabelka nie pokazuje nam który model fajniej lata, ale jaki jest stosunek jego masy do wielkości wirnika.
Innymi słowy jak mocny musi być napęd żeby dany model fajnie latał(lub latał w ogóle):P

Zrobiłem taką tabelkę:


Zamiast średnicy rotora wpisałem przybliżoną powierzchnię roboczą obu łopat (w cm^2), przybliżoną bo nie znam dokładnych danych na jakiej długości łopata ma pełną szerokość. W ostatniej tabeli mamy stosunek masy do powierzchni łopat, czyli obciążenie łopat w gramach/cm^2. Poległem na sortowaniu od najmniejszych wartości do największych ale z grubsza widać że wraz z wielkością modelu rośnie obciążenie powierzchni.

Fireball plasuję się między największymi modelami, a jak wiadomo większymi lata się fajniej:P Więc tak też pewnie będzie z małym Goblinem:D

Wniosek? Potrzebna kolejna tabelka do obliczania ile trzeba dołożyć ołowiu żeby model latał jak 700ta

Dodałem Trex500ESP z głowicą FBL RJX i pakietem GensAce 2700 35C.
Niestety nie mam precyzyjnej wagi mogącej zważyć model z pakietem więc masa jest podana z dokładnością do 100g.

Mustaf90 pisze:[...]
Fireball plasuję się między największymi modelami, a jak wiadomo większymi lata się fajniej:P Więc tak też pewnie będzie z małym Goblinem:D

Wniosek? Potrzebna kolejna tabelka do obliczania ile trzeba dołożyć ołowiu żeby model latał jak 700ta

No wlasnie to jest IMHO mocno naciagana teoria.
Mysle ze oni postawili na pancernosc / kretoodpornosc modelu, lejac na mase, bo wypasione setupy to udzwigna.
A ze latac to bedzie tak sobie no to - coz...
Nie ma nic za nic.


A co do Twojej tabelki to - niestety - wygalda na to, ze brakuje w niej tego samego co w mojej.
Ja cos kojarze, jest jakis wspolczynnik, ktory odpowiada jakby za "klejenie sie do powietrza"...
I to trzeba uwzglednic.
Z tego samego powodu samolot przeskalowany tak poprostu z prawdziwego na skale powiedzmy 1:20 czy 1:40 NIE MA SZANS dobrze latac.
MOzna mu co prawda wsadzic mocniejszy silnik i bedzie latal, ale nie bedzie latal dobrze.
Bedzie latal tak jak lataja kombaty z napolskimniebie
To generalnie nie sa dobrze latajace modele.
Sa fajne, uwielbiuam je, mialem jednego zrobil u mnie grube setki lotow, zaliczyl dziesiatki kretow w koncu rozpadl sie na trzy czesci przy zwyklym ladowaniu... teraz czekam na kapuste zeby kupic kolejna pianke (nie duzy wydatek ale jestem splukany po wakacjach)... bo uwazam, ze kazdy powinien przynajmniej jednego takiego kombata miec.
tym nie mniej - jak porownam sobie jak lata kombat do tego jak lata dowolna inna pianka no to to jest raczej zenada.
Na zesach wszystko. Statecznosc kierunkowa dzieki kadlubowi a nie dzieki statecznikowi pionowemu... I takie tam .. .niuanse.
No ale - ma byc modelem w skali wiec - jest jak jest. Dobrze ze w ogole lata.

Ta tabelka to dobry punkt wyjścia do forumowej bazy danych o setupach, doborze silników, przełożeń, serw etc. Można ją wciąż rozwijać o nowe karty, funkcje, porównania, zestawienia. Możliwość zebranie w jednym miejscu różnych modeli i grupowania ich w klasy z opcją porównania wybranych cech wydaje się być kusząca...

aikus pisze:A co do Twojej tabelki to - niestety - wygalda na to, ze brakuje w niej tego samego co w mojej.

Brakuje współczynnika pinczerka. Niestety nie znam na niego wzoru, ale pojawia się jeszcze relacja pomiędzy obrotami a rozmiarem. Czyli taki współczynnik, który by określał przy jakich obrotach większy helik nie jest ani mniej ani bardziej szybko obrotowy niż mniejszy helik.

Współczynnik pinczerka (bo tak to sobie nazwałem wyobrazajac sobie ze pinczerek w naturalnych warunkach goni ogon na wyższym rpm niż np husky) połączony ze współczynnikiem nierozpadniecia się modelu pod wpływem silnika o mocy dwóch silników dałoby pewnie odpowiedz na to co nurtuje naszego zawszonego najbardziej. Mnie jednak nurtuje teraz bardziej czy dam radę wciągnąć jeszcze jeden browar.

aikus pisze:Podstawowym celem tej tabelki (jak dla mnie) bylo przekonac sie ile jest prawdy w tym ze jakis tam model to cegla. Punktem zapalnym byl Fireball.

Bo od tego jaką cegłą będzie model, moze np zależeć jak mocny silnik będziesz potrzebował mu wsadzić (to do wojtka, bo się na niego zawzialem).

Fireball - no właśnie on jest przykładem na to, że brakuje nam jeszcze jakiegoś współczynnika przeskalowujacego rozmiar. Ja to rozumie tak, że duży model zachowuje się w powietrzu dużo wolniej ze względu na rozmiar wiec można go troche bardziej oceglic bo wyzsze obroty jedynie po części zepsuja w nim "efekt większego". Pytanie czy da się to przełożyć na cyfry a nie "poczucie rozmiaru" bo inaczej Kowal zepsuje nam zaraz kolejny merytoryczny wątek.

wojtekr pisze:I wychodzi, że Aeolus lub Goblin 650N są mocniejsze(?) zwinniejsze(?) niż G520- a to jest nieprawda

Bo okazuje sie, ze oto przy zblizonych srednicach rotorow stosunek masy do powierzchni rotora jest raczej zblizony

co oznacza, że przy zbliżonych średnicach masa też jest zbliżona- ale to oczywiste i do tego nie potrzeba tabelki - wiadomo, że ze wzrostem średnicy rośnie masa, wiadomo też z naszego doświadczenia, że różnice w masach modeli tej samej klasy są relatywnie nieduże.

Ale to czego nie ma to porównanie modeli stosunku masy do średnicy i mocy - bo masa do średnicy to nie wszystko. Wystarczy na przykład parametr mocy maksymalnej, minimalnej, z silnik kita etc. To dopiero chociaż trochę powie możliwościach modelu- oczywiście nie da się opisać w ten sposób cech osobniczych ale uzyskujemy jakikolwiek (przybliżony) wspólny mianownik modeli

Zwinność - ale tabelka nie liczy poziomu zwinności (ani zajebistosci)
Parametr mocy - no wiem wiem, zgadzam się, ale ograniczeniem dla kita nie są bardziej obroty wirnika a nie móc silnika?
Co do zasady się z Tobą zgadzam (bolało gdy to pisałem), ale dla mnie to jedno z mozliwych kolejnych rozwinięć tematu Aikusa, który jest po prostu dobra baza do różnych dyskusji.

Panowie, z takiego rozumowania wynika ze w zasadzie waga helikoptera nie ma znaczenia o ile tylko jestesmy mu w stanie wsadzic silnik o dostatecznie duzej mocy i zapewnic mu energie.
No bo zeby wyjebac obroty w kosmos i je utrzymac przy zwiekszaniu kątow to potrzebna jest moc - co do tego sie zgadzamy, tak?
Mozna rozpedzic lopaty 325mm i do 4000rpm przy pomocy silnika 200W, ale te obroty beda siadaly przy zwiekszaniu katow.
No ale jak tam wsadzimy silnik 4KW i jakims cudem dostarczymy mu moc, to nie ma problemu - helik moze wazyc i 5 kg i bedzie latal dobrze.
Tak uwazacie?
No nie wiem - mi sie wydaje ze ni chuja.
To tak nie dziala.
Inna sprawa co kto lubi.
Dla mnie na tyle rozeznania ile mam, ladniej lata model z mniejsza moca ale lzejszy niz z wieksza moca i ciezszy.
KOmus innemu moze pasowac cegla z kosmicznym setupem - co do preferencji nie ma sie co klocic.
Natomiast nie mowmy, ze rozwiazaniem problemu zbyt duzej masy do srednicy rotora jest mocniejszy setup, BO NIE JEST!
Albo jest, ale tylko w jakims zakresie.

Z nieznanego powodu sprowadzasz rozmowę do absurdu. Twoje przykłady są ekstremalne i dlatego nieprawdziwe.

Mi chodzi o to, że (to tylko przykład) Goblin 700 z mocnym silnikiem będzie latał lepiej niż Max ze słabym I ODWROTNIE czyli parametr masy do średnicy jest zaledwie ciekawy ale wnosi tylko trochę przy porównywaniu modeli. Oczywiście piszę o modelach zbliżonych i masą i średnicą. Można by założyć (jak rozumiem tak zrobiłeś przy tworzeniu tego pomysłu), że silniki są takie same dla każdej klasy czyli pomijalne ale w rzeczywistości pomijalne nie są. O ile łopaty możemy ujednolicić o tyle silników już nie.

Moim zdaniem przy takim porównaniu powinno wyliczyć się stosunek siły nośnej do masy gotowej do startu modelu. We wzorze można wziąć po uwagę wtedy różne łopaty bo bierze się pod uwagę m2 powierzchni wirnika. Wiadomo że mogą być łopaty profilowane itp. ale chyba do naszych dywagacji wystarczy to ujednolicić do stałego profilu. Moc silnika i pakietów była by pomijalna bo zakładamy, że jest to istniejące rozwiązanie i lata. Mając stosunek siły nośnej do wagi wiemy czy coś jest ceglą bo trzeba go wykręcać na obroty żeby latało czy jest jak piórko i lata od pierdnięcia w wirnik.

wojtekr pisze:Z nieznanego powodu sprowadzasz rozmowę do absurdu. Twoje przykłady są ekstremalne i dlatego nieprawdziwe.

450tka wazaca 5kg to rzeczywiscie absurd.
450tka wazaca 750g - to normalna 450tka.
450tka wazaca 1kg - to ciezki klocek.
450tka wazaca 2kg - ledwie oderwie sie od ziemii z typowym setupem...
... ale jak wsadzic jej mocniejszy silnik to bedzie calkiem niezle latac.

...
Gdzie jest granica absurdu?

wojtekr pisze:Mi chodzi o to, że (to tylko przykład) Goblin 700 z mocnym silnikiem będzie latał lepiej niż Max ze słabym I ODWROTNIE czyli parametr masy do średnicy jest zaledwie ciekawy ale wnosi tylko trochę przy porównywaniu modeli. Oczywiście piszę o modelach zbliżonych i masą i średnicą. Można by założyć (jak rozumiem tak zrobiłeś przy tworzeniu tego pomysłu), że silniki są takie same dla każdej klasy czyli pomijalne ale w rzeczywistości pomijalne nie są. O ile łopaty możemy ujednolicić o tyle silników już nie.

Silniki podobnie jak lopaty mozesz przelozyc z jednego modelu w drugi.
A kazdy model ma jakis typowy setup i roznice nie sa powalajace.
A ciezki model pozostanie ciezkim modelem. MOcny setup nie bedzie lzejszy niz slaby.

lenu pisze:Moim zdaniem przy takim porównaniu powinno wyliczyć się stosunek siły nośnej do masy gotowej do startu modelu.

Umiesz? To prosze, policz.
A i jeszcze pytanie przy jakich obrotach, na jakiej wartosci gazu.

lenu pisze:We wzorze można wziąć po uwagę wtedy różne łopaty bo bierze się pod uwagę m2 powierzchni wirnika.

I tu pada magiczne slowo "WZOR"
Znasz go?

lenu pisze:Wiadomo że mogą być łopaty profilowane itp. ale chyba do naszych dywagacji wystarczy to ujednolicić do stałego profilu. Moc silnika i pakietów była by pomijalna bo zakładamy, że jest to istniejące rozwiązanie i lata.

No dobra- niech by bylo. Jedzmy dalej.

lenu pisze:Mając stosunek siły nośnej do wagi wiemy czy coś jest ceglą bo trzeba go wykręcać na obroty żeby latało czy jest jak piórko i lata od pierdnięcia w wirnik.

A gowno, bo sila nosna jest wlasnie jakas tam wynikowa miedzy innymi obrotow na wirniku.
Sila nosna jest proporcjonalna do obrotow, do srednicy, do kątow skoku ogolnego... Potrzebne sa wspolczynniki, ... no i wzor - co ma byc w wykladniku potegi, co ma byc mnoznikiemm jakie wspolczynniki...
Zestawienie ktore przez chwile zawieralo prawdziwe helikptery pokazuje dobitnie ze sprawa NIE JEST nawet tak prosta jak w tym arkusiku gdzie poprostu zestawiam moc z kwadratem srednicy rotora. Ten kwadrat to - wyglada na to - ze za malo.
...
Umiesz to wszystko ubrac we wzory i sensownie policzyc?
Bo ja po raz kolejny otwarcie mowie, ze nie umiem.

Może nie kombinujmy za bardzo i wprowadźmy parametr moc silnika/waga?

tapatalk

Bardzo chetnie tyle ze na moj stan wiedzy bedzie to poprostu oddzielna tableka, ktora ... cos tam da, ale bedzie to taki sam caly wuj jak i ta.
Czyli wraz ze wzrostem wielkosci - moc bedzie spadala - nie bedzie rosla liniowo do wielkosci czy tez wagi.

No nie wiem czy wraz ze wzrostem wielkości moc do masy będzie spadała.
Np. w X3 w piku mocny silnik ma 1.1 kW, Goblin w piku może mieć i 11kW czyli x10, a masa pewnie x5.
Przy mocy ciągłej nie ma takich różnic ale dalej jest więcej mocy/masy w dużym heli.

pozdrawiam,

aikus pisze:450tka wazaca 5kg to rzeczywiscie absurd.
450tka wazaca 750g - to normalna 450tka.
450tka wazaca 1kg - to ciezki klocek.
450tka wazaca 2kg - ledwie oderwie sie od ziemii z typowym setupem...
... ale jak wsadzic jej mocniejszy silnik to bedzie calkiem niezle latac.

Teroretycznie tak, ale...

aikus pisze:...
Gdzie jest granica absurdu?

... na szpindlu, w jezusku, w zębatkach... ?

IMO to ślepa uliczka, chcąc porównywać modele różnych klas o zmiennych parametrach masy i udźwigu już lepsze byłoby chyba podejście eneregetyczne z wirtualnymi bezwymiarowymi współczynnikami. Można spróbować wyobrazić sobie, że postawimy wszystkie heliki w rządku i szukamy dla nich energii potrzebnej do zawisu na określonej wysokości osiągniętej w zadanym czasie. W zawisie heliki będa miały ustaloną energię potencjalną, która może być jakimś punktem wyjścia gdyz jest powiązana z masą... Rotory mają w ramach klasy stałą średnicę a siłę nośną zależną od skoku i obrotów, więc parametryzując któryś z czynników może doszłoby się do jakichś wniosków lecz uwzględniając przy tym ograniczenia materiałowe które wyeliminują z rozważań układy fizycznie nierealne.

To wprowadźmy np. ilość tic-toców jakie można maksymalnie zrobić danym heli w ciągu sekundy i będziemy mieli porównanie możliwości .

Tia... i zacznijmy rozwazania od jakiegokolwiek prawdziwego smiglowca.

lenu pisze:http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2039177.html

Nooo... to jest jakis trop....

Jak rozumiem, prawdziwe pojawiły się przy okazji jako ciekawostka, a nie powód powstania tej tabelki.

Tak, ale co do zasady helikopter to helikopter, dane powinny byc spojne.
Jesli wraz ze wzrostem srednicy rotora, stosunek masy do srednicy rotora rosnie wykladniczo to znaczy ze gdzies jest blad... czegos brakuje i nie mozna tego tak porownywac.
I problemem na pewno nie jest moc silnika.

Jak dla mnie to temat zrobił się kwaśny. Nam wszystkim brakuje wiedzy z zakresu aerodynamiki i mam wrażenie, że zgadywankami próbujemy ogarnąć rzeczy dawno już ogarnięte. Jak Kula po lekturze skończy się turlać ze śmiechu, to może nam wyłozy to i owo